Episode 4: Ich nehm´s persönlich, Kirche!

00:00:00: Ich glaube es nicht.

00:00:10: Der Podcast von der Piermauer.

00:00:12: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von Ich glaube es nicht.

00:00:17: Und wir haben uns beim letzten Mal ja ganz viel um das Thema Spiritualität, Haltung,

00:00:22: Leben, Glauben bewegt und waren so auf einer sehr suchenden dialogischen Bewegung unterwegs

00:00:28: und haben im Nachhinein überlegt braucht es manchmal mehr Konkretion und dazu eignet sich

00:00:33: glaube das heutige Thema wunderbar das ist das Thema Kirche.

00:00:36: Ich glaube da haben alle Ideen zu sehr konkrete Ideen zu.

00:00:39: Ich würde aber trotzdem gerne mit einer Frage einsteigen weil die mir im ersten Semester

00:00:43: meines Tuiologiestudiums begegnet ist.

00:00:46: Ist Jesus Christus eigentlich Grund oder Gründer für diese Kirche?

00:00:51: Für diese Kirche ne Patrick du sprichst jetzt von der Kirche die wir jetzt erleben dann

00:00:57: würde ich sagen nein.

00:00:58: Also ich bin da ziemlich entschieden dass ich als ich bin Daniel aus Münster und wenn

00:01:05: ich da so darüber nachdenke würde ich sagen wir haben irgendwie einen Berg an Entwicklungen

00:01:11: hinter uns in dieser Formation in dieser Institution von Kirche und natürlich ist das nicht mehr

00:01:18: das was glaube ich vor 2000 Jahren da möglicherweise initiiert wurde von Jesus.

00:01:23: Ganz so würde ich das sehen.

00:01:24: Da doge ich mich an Hallo Michael aus Hildesheim.

00:01:28: Ich hätte fast sogar den Satz gesagt um Gottes Willen.

00:01:31: Wir hat wirklich das fällt mir als erstes ein.

00:01:37: Da doge ich mich da ganz entschieden an und kann das doppelt und dreifach unterstreichen.

00:01:45: Das ist eine ganz andere Entwicklung und ich sehe das nicht so.

00:01:52: Ich kann erstmal mehr nicht antworten denn die Frage kam ja spontan.

00:02:00: Ich bin Anne ebenfalls aus dem Bistum Hildesheim und ich hatte mit Blick auf unseren Podcast-Titel

00:02:07: gerade gedacht ja ich glaube es aber weiß es jetzt nicht.

00:02:09: Ich hätte gesagt bei Jesus wo zwei oder drei mal im Namen versammelt sind da bin ich mit

00:02:14: unter ihnen und das ist diese christliche Gemeinschaft die er geprägt hat.

00:02:17: Ich umgehe die Frage sozusagen ganz charmant.

00:02:21: Das leite nach Berlin über.

00:02:22: Genau Anne also ganz charmant ausgewichen Patrick hast du gemerkt.

00:02:26: Claudia aus dem Bistum Berlin die Verfasstheit der Kirche glaube ich die steht für uns

00:02:33: alle als als ja nein ich beantworte auch mit nein wobei das auch wieder eine Frage was

00:02:41: ist dein Kirchenbegriff.

00:02:42: Also wenn du von Institutionen sprichst von Hierarchien von Männerdominanz dann nein.

00:02:49: Aber ich erleb Kirche irgendwie auch anders also das hast du ja schon vorweggenommen da

00:02:57: wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind.

00:02:59: Da bin ich mit unter ihnen und das ist für mich tatsächlich Kirche und die kann sich eben

00:03:03: auch außerhalb von Kirchen Mauern und von strukturellen Gegebenheiten und Notwendigkeiten

00:03:08: abspielen.

00:03:09: Genau und dann müssen wir eigentlich für uns noch erst mal klären ich weiß nicht ob

00:03:13: das Sinn macht aber müsstet ihr daran andocken was ist für uns Kirche weil das habe ich

00:03:17: jetzt genauso gedacht.

00:03:18: Der Satz den so sagt ist wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind.

00:03:22: Emmaus Geschichte ja klar ist das für mich hat das ist ein anderes Kirchenbild als das

00:03:30: was wir am Anfang meinen und dann kann ich das schon wieder anders beantworten.

00:03:36: Und wenn wir jetzt schon beim Studienwissen sind plopp bei mir der Satz auf Semper Ecclesiare

00:03:43: Formanda.

00:03:44: Das ist die ich hoffe das war richtig auf Latein.

00:03:47: Naja jedenfalls das ist das die Kirchen die sich immer weiterentwickelt.

00:03:51: Das ist mein Kirchenbild wo ich verstehe und was es braucht nicht stehen bleiben.

00:03:56: Ich würde die Frage von Patrick vielleicht mal ein bisschen konkretisieren oder umdrehen

00:04:03: was glaubt ihr würde Jesus wenn er heute hier in dieser Kirche stünde was würde er gut

00:04:08: finden.

00:04:09: Ja da hätte ich was und ich glaube dass er wahrscheinlich sagen würde ich habe ich irgendwie

00:04:15: auch gar nicht mit gerechnet dass das so weiter geht so vielleicht.

00:04:19: Also dass ihm auch klar gewesen wäre ich meine Episode irgendwie als Wanderprediger über

00:04:24: 30 Jahre ist auch echt mal jetzt im Blick auf die 2000 Jahre die da nachgekommen sind und

00:04:29: die vielen 1000 Jahre davor auch echt mal richtig knapp.

00:04:32: Also um da geschichtliche Bedeutsamkeit irgendwie zu entwickeln.

00:04:35: So und ich könnte mir vorstellen dass er sagt ja gut dass ihr so eine Institution habt

00:04:40: die das Ding auch also diese diese diese diese Ideen und die Botschaft auch gerettet habt

00:04:47: dass sie nicht auf dem Berg des Ewigen vergessen irgendwie gerät so.

00:04:50: Also ich glaube das würde ihm glaube ich gefallen.

00:04:53: Vielleicht würde er auch sagen jetzt ist genau der richtige Zeitpunkt wieder zu kommen denn

00:04:58: die Zahlen sinken ja es gab ja letztens in der Tagesschau wieder so eine Studie die

00:05:01: ein der Schütteln bringt wie ist es so mit der Konfessionalität mit der Reliosität

00:05:07: wer glaubt dran und Jesus würde sagen okay es werden jetzt vielleicht immer weniger

00:05:12: aber die Qualität wird besser.

00:05:13: Ich glaube das würde ihm gefallen.

00:05:14: Ich glaube es nicht.

00:05:16: Nee tatsächlich weil was war die Intention es ging darum eine frohe Botschaft in die

00:05:21: Welt zu bringen und dafür Sorge zu tragen das war ja unser Auftrag oder ist weiterhin

00:05:26: unser Auftrag dafür zu sorgen dass es Gerechtigkeit auf der Welt gibt dass kein Mensch mehr hungern

00:05:30: muss dass dass es eine solidarische Weltgemeinschaft gibt und da sind wir gefühlt.

00:05:35: Ja aber das ist.

00:05:36: Hallo Meilenwald von den Fern und ich glaube dass er uns tatsächlich das wenn er jetzt

00:05:44: heute käme das würde er uns vorhalten und sagen hier guck mal was habt ihr eigentlich

00:05:48: erreicht ist die Welt ein bisschen besser geworden in den 2000 jahren kirchengeschichte

00:05:51: nein.

00:05:52: Das ist jetzt aber fies ich dachte wir sind jetzt erstmal auf unserer kleinen Bistumsebene

00:05:56: dass du schon den großen Weltkontext aufmachst da hätte ich jetzt auch ein Wunder.

00:05:59: Nein ist es bei euch im Bistum denn so dass da alle.

00:06:01: Nein aber wir suchen wir sind auf dem Weg tatsächlich und wir suchen neue Singens und Kraftorte wie

00:06:06: Kirche sein kann.

00:06:08: Dann hätte ich tatsächlich von spontan ganz naiv geantwortet mal miteinander feiern würde

00:06:13: er vielleicht sagen also das meine ich jetzt nicht im Sinne wenn wir euch neues Fass aufmachen

00:06:18: euch Aristi abend mal was auch immer da sind wir jetzt erstmal noch dann wären wir in

00:06:23: anderen Berifflichkeiten ich meine jetzt wirklich agape mal miteinander feiern ich habe immer

00:06:27: dieses Bild von Siger Köder vor mir wo sie um den Tisch sitzen und sich auch gegeneinander

00:06:33: anlehnen und diese Bilder von diese Hände von Jesus zu sehen sind die mit den Wunden

00:06:38: malen und wo er das Brot bricht und wo man sein Gesicht in dem Wein sieht.

00:06:43: Das ist für mich tatsächlich das ein Bild was für mich ausdrückt wo ich sagen kann

00:06:51: da könnte ich mir vorstellen dass das etwas ist was Jesus meines blöder Begriff wollte

00:06:57: weiß ich doch nicht was Jesus wollte also würde ich mir nie anmaßen so etwas zu sagen

00:07:03: aber das ist ein Bild für mich wo er glaube ich glücklich mit wäre so und was ich sehr

00:07:09: schön finde ist mit dem Begriff agape nimmst du ja nicht nur das mal das liebes mal sondern

00:07:13: du bist ja auch in dem Bereich der Freundschaft drin also agape ist ja auch eine ganz besondere

00:07:17: Form wie Menschen miteinander umgehen und da werden wir bei der nächsten Liebe und dem

00:07:21: karitativen was wahrscheinlich auch ein wichtiger Aspekt noch wäre ich unterstelle euch mal

00:07:26: dass ihr alle noch mit der Haltung hier steht dass ihr von kirchern noch was wollt ich würde

00:07:31: es gerne nochmal an der einen Stelle anschaffen und fragen was wäre denn mit dem gedank zu

00:07:35: sagen die kirche hat ihren Job getan und jetzt ist es gut es geht bei der bei der Botschaft

00:07:41: von Jesus nicht darum diese überzeitliche Botschaft die über das Leben hinaus hin in

00:07:49: ein ewiges leben verweist in eine eine zustand ohne zeit etwas mit einer institution die

00:07:57: der zeit unterworfen ist und die auch ganz viel zeit erzeugt mit tradition und ritual und

00:08:02: rahmung das ist die gar nicht für immer braucht sondern das ist vielleicht auch ganz gut es

00:08:09: ist ganz anders zu machen gleich zwei gedanken ganz spontan ist einmal wieder der begriff

00:08:15: vertrauen den wir schon auf anderer Ebene hatten dann bin ich vielleicht auf dieser Ebene zu

00:08:19: sagen so lass es doch einfach fließen und gucken was passiert was eine schiene und ein anderer

00:08:26: gedanke der mir gleich kam war ich finde es sehr schade weil das tatsächlich einfach wirklich so

00:08:32: ausgedrückt weil da würde etwas sehr wichtig ist für die menschheit verloren gehen weil in diesem

00:08:40: dieser da steckt ja ganz viel drin wenn man kirche so denkt wie wir sie vielleicht gerne hätten und

00:08:51: nicht haben und dann würde ganz viel verloren gehen glaube ich tatsächlich also da ist ein

00:08:59: bisschen sentimentalität auch schwingt bei dir mit total würde ich für mich auch so weil wir

00:09:05: einfach wahrscheinlich durch unsere biografischen wege ganz viel positives auch mit dieser kirche

00:09:11: und den erfahrung die man im innenraum kirche hat in gemeinschaft damit verbindet aber ich glaube

00:09:19: tatsächlich dass man das eigentlich nicht braucht auch wenn ich weiß wie viel schöne

00:09:25: erfahrung ich innerhalb dieser kirche auch gemacht habe und ich glaube dass die menschen von

00:09:31: heute die jungen menschen ich würde jetzt mal eine tese aufstellen die brauchen die kirche nicht

00:09:35: kirche ist leer junge menschen fühlen sich nicht angesprochen durch das angebot was gemacht

00:09:43: wird auch was also es gibt ja tolle angebote für junge menschen für studierende für Schüler

00:09:49: innen und überhaupt die sich ganz unterschiedlich jetzt entfalten ob das jetzt suchen Gottesdienste

00:09:54: sind oder andere formate aber in in die kirche in den kirchenraum kommen die menschen immer weniger

00:10:02: und da müssen wir uns schon auch fragen womit hat das zu tun wenn das doch so ein tolles

00:10:06: angebot ist was wir da haben warum nimmt das angeboten keiner an oder ist das angebot

00:10:12: vielleicht einfach gar nicht mehr zeitgemäß also es ist bei mir ist es so dass ich darüber nachdenke

00:10:18: dass die kirche einfach so wenig sakrament ist das ist ja was ich meine also theologisch gesehen

00:10:26: also das meinem wie das ist ein großer begriff du hast ja die vorstellung quasi dass das ein

00:10:31: abbild für die beziehung von gottsummenschen ist so diese kirche soll das sozusagen darstellen als

00:10:37: in der sakamenten theologie und da merke ich so das ist so aufgeladen diese institution bekommt so

00:10:43: eine so eine eine große zusatz bedeutung die sie nie im leben eigentlich ein lösen kann so und

00:10:51: gerade in heutiger zeit nicht also weil viele menschen einfach so viele andere dinge finden

00:10:56: wo sie bedeutungen anders für sich herstellen können und für sich finden können und dann

00:11:00: brauchen die dieses diese institutionen nicht die das von sich behauptet dass sie dieses sakrament

00:11:05: ist also da bin ich absolut irgendwie skeptisch dass das uns weiter trägt ich glaube es geht nur

00:11:11: also uns meine ich jetzt mich auch als kirchen Mitglied als teil dieser kirche ich glaube es

00:11:16: geht nur über die aufgabe und da können wir super prophetisch sein also und wir können sagen wo

00:11:22: wo liegt denn der hasenpfeffer warum lohnt es sich jetzt auch mal aufzuhören irgendwie dass der

00:11:28: palästin konflikt tatsächlich mal aufhört und wie kann das gehen und das noch anzumachen also

00:11:33: ich glaube an den aufgaben müssen wir uns messen lassen müssen wir aber das ist das wo wir vielleicht

00:11:41: in der diskussion jetzt nicht so ganz übereinkommen mit meiner vorstellung weil ich einfach noch im

00:11:45: kleinen rahmen bin also ich gucke jetzt also normalerweise gucke immer groß und innovativ aber

00:11:50: jetzt würde ich sagen bin ich mal im klein was ist für mich ein kirchort ich bin seit kurzem

00:11:55: für den bereich hochschulpastorei zuständig und habe jetzt die verschiedenen eröffnungsgottesdienste

00:12:00: bereist und habe ganz unterschiedliche kirchorte kennengelernt mit einem unterschiedlichen spirit

00:12:05: da war so fingsten und das hat man gemerkt und da waren ja junge studierende beieinander die einfach

00:12:12: ins gespräch gekommen sind ihre lebenswege mitgebracht haben ihre sprache mitgebracht haben

00:12:18: und da wurde kirche gefeiert an jedem ort anders an jedem ort stimmig und da kann was wachsen und

00:12:24: das ist für mich sehr erfüllend weil ich denke es gibt diese orte noch wir müssen nur richtig

00:12:29: hingucken und stärken und sagen auch das ist kirche vielleicht müssen wir anders definieren

00:12:34: dass das große ganze ist natürlich wichtig und wir haben viele themen die wir einspielen können

00:12:38: aber vielleicht kann man sich auch über das kleine freuen was da schon wächst ich glaube das macht

00:12:44: das ganze aber so schwierig diese beiden ebenden die jetzt angesprochen wurden weil ja gesellschaft

00:12:49: eher kirche in diesem großen jahr wahrnimmt und das ist ja das was immer wieder diskutiert wird

00:12:55: und also wir können das glaube ich eher wahrnehmen dieses kleinere und orte suchen wo das stattfindet

00:13:04: weil wir da einen fabel für haben und offen für sind und die aber jemand der das nicht ist weil er

00:13:12: da gar nicht so drin steckt sieht ja kirche eher in dem kontext dem wir davor beschrieben haben und

00:13:18: dann haben wir dieses dilemma und dann ist ja die frage schon auch ganz spannend braucht die

00:13:24: gesellschaft dann noch kirche also ich finde tatsächlich dass kirche kein selbstzweck hat sondern

00:13:32: sie muss im dienst der menschen stehen und muss dafür sorge tragen das sind unsere aufgaben dass

00:13:36: den menschen gut geht und dass sie eine perspektive entwickeln und sich mit den fragen des lebens

00:13:40: auseinandersetzt und dann man möglicherweise ins gespräch kommt und das kann um großen sein

00:13:45: es kann um klein sein wie du das jetzt gerade beschrieben hast anne aber tatsächlich müssen

00:13:49: wir uns erstmal fragen es gibt ja menschen wir stehen alle in irgendwelchen religiösen Kontexten

00:13:56: aber es gibt ja zunehmend menschen mit denen wir konfrontiert worden sind die das nicht haben die

00:14:03: weder eine religiöse sozialisation haben ganz viele meiner schüler*innen haben noch nie eine

00:14:07: kirche gesehen ich gehe mit denen manchmal zum allerersten mal in den wirklich in den raumkirche

00:14:13: und ich muss ihnen erklären dass man da eben nicht das stullenpaket auspackt dass man nicht

00:14:18: über die banke springt und dass man am al-tahrum vielleicht nicht einkriege spielt das muss ich

00:14:23: ihnen vorher erklären weil sonst eskaliert es tatsächlich und diese erfahrung muss ich ja ernst

00:14:29: nehmen und dann ist so die frage die ich mir auch in meinem unterrichtlichen konzept im kontext

00:14:34: immer stelle was möchte ich denen eigentlich mitgeben oder warum möchte ich dass die kirche

00:14:40: kennenlernen und da ist mir manchmal die verfasstheit unserer kirche im weg wenn ich ganz ehrlich

00:14:47: bin und dann fällt es mir manchmal schwer auch wir haben eben jetzt zu den ganzen festen die wo

00:14:54: die schüler*innen ja schulfrei haben gibt es immer weniger angebote auch aus der gemeinde ich

00:14:59: gehe dann in den ganz normalen in erfüllungsstrichen normalen goddessdienst die langweilen sich zu

00:15:05: tode es geht kein mensch darauf ein selbst wenn es eine kinderkartigese wird ja sie sie kennen die

00:15:10: abläufe nicht sie wissen nicht wie und das ist alles wie so eine fremde welt in die die eintauchen

00:15:17: die uns vertraut ist und ich frage mich habe ich das recht denen das anzubieten auf diese

00:15:26: art und weise oder soll ich also eigentlich denke ich manchmal ich muss ganz andere formate finden

00:15:30: habe ich euch jetzt verwirrt ich frage mich wo der widerspruch zu dem ist was ich gesagt habe oder

00:15:37: vielleicht treffen wir uns da auch einfach es ist für mich nach wie vor die gemeinschaft also

00:15:43: ich habe eben kirchorte wo ich mich wohlfühle wo ich sage aber wenn ich damit mein schüler*innen

00:15:48: hingeht erleben die keine gemeinschaft dann würde ich mir einen anderen ort suchen oder selber

00:15:52: geschalten ja genau das mache ich auch ich glaube da ist ich glaube da ist auch gar kein widerspruch

00:15:57: drin in dem sonder sondern vielleicht doch aber nicht nicht so wie das eben glaube ich gemeint

00:16:02: war sondern das sind das was ich eben meinte also das sind ja jetzt erfahrung also wir stecken in

00:16:09: einem anderen kontext wir also du kannst das anders erleben wenn du mit finksten das so erlebst

00:16:15: weil du das anders einordnen kannst von die kindern von du eben den du eben gesprochen hast die

00:16:20: erleben das ja gar nicht und dann finde ich die frage sehr berichtigt habe ich überhaupt das recht

00:16:24: das denen so zu zeigen oder brauchen die das auch wirklich auch gar nicht also muss ich das

00:16:31: machen dann ja aber weißt du was mein bedürfnis ist ich möchte den kindern auch mal ich mache

00:16:38: das an einem konkreten beispiel mal fest sie erleben ja gar nicht wie wie schön das ist ja

00:16:47: gut wenn man oder fröhliche am abschluss eines weihnachtsgottes dienst es mit dem po saunenkor

00:16:53: von der empore dem tutti von der orgel und die kirche ist voll und kennt ihr dieses gänsehaut

00:17:00: gefühl was dann entsteht das würde ich den gerne weitergeben dass das auch was ganz ganz schönes

00:17:05: ist auch da gemeinschaft zu erleben in einem sagen wir mal rituellen goddess dienst wo einfach

00:17:14: man ganz viel mitnimmt für für sein leben da jetzt aber schneid weg aber dann bin ich verneh

00:17:21: ich finde das genau richtig weil wir gegen teil genau nicht weg schneiden wir sind nämlich dann

00:17:25: wieder genau da was ich vorhin sagte ja das ist schade also ich das ist doch total schade ja

00:17:32: das ist wirklich schade das ist das was ich meine und ich lache total weil ich kann mich noch an

00:17:36: generationen erinnern wo meine oma ganz aktiv in der kirche immer gesagt hat und jetzt heilig

00:17:41: amt ich freue mich dass die kirche voll ist aber guck mal die ganzen urbote kristen und jetzt

00:17:45: würden wir uns über freuen wenn die noch mal auftauchen würden zu weihnachten und ich frage

00:17:48: mich aber tatsächlich für meine kinder ob das was anderes ist was die gänsehaut macht wir haben

00:17:56: nun die kleinen generation alpha da sitzen und ja vielleicht machen die es virtuell dann dass die

00:18:04: gänsehaut kommt in einer virtuellen gemeinschaft von kirche aber es geht ja gar nicht also ich

00:18:10: sag mal so nenn er da riecht sich dann tatsächlich auch bei mir der kritische geist also ich gebe

00:18:13: echt viel mit und ich kenne das auch das gefühl da zu sitzen und gänsehaut zu haben aber das

00:18:18: Das ist nicht die Aufgabe.

00:18:19: von Kirche Gänsehaut Momente zu erzeugen. Würde ich mal so sagen, oder? Kann noch nicht sein.

00:18:24: Also wenn wir, also wenn ich sage jetzt mal in wir. Ja, ich weiß was du meinst. Aber es ist,

00:18:31: naja, also mein, mein, mein Theologisches Verstehen würde an der Stelle sagen, es gibt ein Ruf von Gott,

00:18:39: der ist in die Welt gesprochen, so, ne? Jetzt mal vorne angefangen, ganz vorne angefangen und danach

00:18:45: hatte es sich irgendwie zurückgezogen und ich weiß nicht genau wo der steckt und ich würde sagen,

00:18:50: die Aufgabe von Kirch ist weniger der Gänsehautsmoment, sondern mehr die Suche backzuhalten und sich

00:18:57: darauf einzulassen, dass wir gemeinsam hier unterwegs sind und noch nicht genau wissen,

00:19:00: was los ist. Und da, wenn dann dann eine Gänsehaut bekommen und sagen, okay, aber allein das ist

00:19:07: schon krass. Das schon, dann ja, aber sagen wir es gibt an vielen Stellen noch so vieles,

00:19:12: was unklar ist und was unaussprechlich ist, wo ich, wo ich nicht Gänsehaut bekomme. Und das würde

00:19:20: ich gerne wachhalten. Also das fände ich, wäre eine gute Aufgabe für Kirche, wenn ich mir das

00:19:23: wünschen dürfte. Wenn ich voll bei dir, also natürlich. Ich habe auch nicht zum Ausdruckbricken

00:19:32: bringen wollen, dass also Kirche den Auftrag hat, Gänsehautmomente hervorzubringen. Aber ich glaube,

00:19:38: wir hatten es in einer Folge davor, dass wir von einem Ermöglichungsraum sprechen. Also das ist

00:19:44: einfach so ein Raum, der unglaublich viele Möglichkeiten bietet und ich frag mich manchmal,

00:19:49: warum nutzen wir die nicht? In vielfältiger Art und Weise und das ist es, also tatsächlich ärgert

00:19:57: mich das richtig, dass auch diese Chancen, die da gegeben werden, auch von den, darf ich das hier

00:20:03: sagen, von den Kirchen oberen nicht genutzt werden und dass sie, sagen wir mal, auch die Menschen,

00:20:09: die andere Wege gehen wollen, ganz oft behindern und ihnen Steine in den Weg legen, weil sie sagen,

00:20:15: nein, das ist unsere Aufgabe. Das ist, also hier bis hierhin darfst du als Leier und dahinter

00:20:20: darfst du nicht. Und wir auch immer ein Stück weit abhängig sind von dem Wohlwollen unseres

00:20:26: Gemeindepfarrers, ob er das zulässt, was wir mit den Kindern und Jugendlichen oder auch mit uns

00:20:31: Erwachsenen machen wollen, dass wir immer das okay brauchen. Und das ist etwas, was mich auf die

00:20:37: Palme bringt und wo ich denke, wir hätten viel mehr Möglichkeiten für und für diese

00:20:44: mensigeneration XYZ, keine Ahnung, es kommen ja dann hoffentlich noch mehr, dann sind wir vielleicht

00:20:50: nicht mehr verantwortlich, aber diesen Möglichkeitenraum nicht auszuschöpfen, das bringt mich auch

00:20:58: wirklich auf die Palme. Dann ist ja Kirchenbegegnungsort, also dann geht es um Begegnung, also das

00:21:01: ist ja das mit Entscheidende, um mir eben damit diese Impulse gesetzt werden. Und ich glaube,

00:21:07: da würde ich, also ich weiß, was du meinst mit dem, vielleicht kann die sich das über Digitalität

00:21:13: holen. Das will ich uns auch keinen im Gegenteil, ich sehe das nicht negativ, alles mit Digitalität,

00:21:18: aber das fehlt dann in der Digitalität. Also ich glaube, diese Begegnung kann ich da nicht

00:21:23: herholen und das, was ich vorhin mit Agape meinte, also das ist ja das, was mir das Angebot schafft,

00:21:28: wie immer man jetzt Agape definiert und was da alles drin steckt. Aber die Suchen Gottesdienste,

00:21:35: die boomen ja. Ja, das ist auch so. Aber da fehlt die Sinnlichkeit und die ganzheitliche

00:21:40: Erfahrung. Für dich, für dich. Für mich fehlt das für mich ja, für mich fehlt die Sinnlichkeit.

00:21:44: Und ich glaube auch, ich glaube, das ist aber auch von mir gesprochen, dass gewisse Impulse

00:21:50: verloren gehen, weil ich mich nur über den Bildschirm begegne und nicht in dem rechten Kontakt.

00:21:56: Also ich glaube, da sollte man schon hinschauen und ich, da möchte ich nicht die Suchen Gottesdienste

00:22:03: kritisieren, denn da gibt es ja ganz tolle Ansätze. Gibt tolle Angebote auch. Genau,

00:22:08: da gibt es ganz tolle Angebote, das ist ja auch toll, das ist die genutzt. Also das würde mich

00:22:11: tatsächlich mal interessieren, wenn jemand das hört und Erfahrung mit Suchen Gottesdiensten hat,

00:22:15: ob er das mal in die Kommentare schreiben kann, an welcher Stelle Sinnlichkeit auch da gewährleistet

00:22:21: ist, weil man feiert die Agape zusammen. Du sitzt dem in der Hause an deinem Küchentisch oder

00:22:26: Wohnzimmertisch, wo auch immer du möchtest und man feiert gemeinsam Agape und das finde ich ein

00:22:30: total schönes, das kann total schöne Momente auslösen und auch Kirche sein. Was mir nochmal

00:22:36: einfällt, wir haben, soll ich offen, diese zwei Begriffe von Kirchen. Also ich glaube, wir sind

00:22:46: uns einig, aber vielleicht sollte man es nochmal deutlich machen. Also Kirche als Seuches,

00:22:50: als Kirchenraum ist das eine und wie wir uns verstehen als Kirche und ich würde mich auch

00:22:54: immer als Teil der Kirche verstehen, der mitteil hat auch an einer progressiven Kirche, die sich

00:23:00: weiterentwickelt. Also das würde ich mir auf all der Fälle wünschen. Ich hätte da mehr Ideen,

00:23:04: als man mir zugesteht. Ich würde es gerne nochmal anschärfen, klar, ja, fall nicht. Mir gestern

00:23:10: zwei Geschichten, dann kommt einmal von Hermann van Veen, der so von Gott erzählt, wie er überhaupt

00:23:16: keine Lust hat, in diese alten, umfähigen Kirchen reinzugehen, die eben viel zu dunkel sind,

00:23:19: weil er das auch gar nicht versteht und dann eher woanders unterwegs ist, weil er das Stichwort

00:23:23: Begegnungsräume mit den Spiel bringt. Also braucht es diese Räume oder braucht es nochmal andere

00:23:29: Räume? Und das zweite ist dieses Motiv, häufig benannt, aber ich finde es noch nicht ausgelötet,

00:23:35: und zwar ist das das Motiv der Immerhaus-Jünger. Die gehen von einem Ort weg, wo sie sich sicher

00:23:41: gefühlt haben und wo sie geglaubt haben, da ist alles geklärt. So. Und dann haben sie erlebt,

00:23:48: das ist gar nicht sicher. Und es ist nichts geklärt und es bleibt alles fragwürdig. Und sie

00:23:53: gehen zu dem nächsten Ort, wo sie herkommen, weil das geschichtlich für sie wichtig war,

00:23:57: zu ihrer Heimat. Und auf dem Weg werden sie von jemandem begleitet, der ihnen erzählt,

00:24:01: wie sie mit dieser Unsicherheit umgehen könnten, also der Metin versucht das Ganze zu reflektieren.

00:24:05: Und sie kehren letzten Endes ja mit der Erkenntnis, mein Gott, hätte mal die Augen mal aufgemacht,

00:24:09: hätte mal gemerkt, wer da gerade mit uns unterwegs war, er kehren die nach Jerusalem zurück,

00:24:13: aber wissen nach wie vor nicht, wohin sie zurückkehren. Also was ist das dieses Motiv mit der

00:24:20: Kirche, was wir haben, wo wir manchmal, so höre ich das raus, das werde ich dir sofort gleich

00:24:25: korrigieren, das Gefühl haben, vielleicht manchmal müssen wir da irgendwas retten, weil wir eine gute

00:24:29: Erfahrung da mitgemacht haben und darüber nicht mehr hören und nicht mehr sehen, dass es gar nicht

00:24:36: um die Frage geht, irgendwas zu retten, sondern zu überlegen, wo gibt es die Begegnungsräume und

00:24:41: darauf schließe ich mich bei dir, Anklaudia. Also sind wir noch auf dem Weg, nach den Möglichkeiten

00:24:47: zu gucken, wo Erfahrungen möglich sind, die uns in unserem Leben mal gut getan haben. Und dann

00:24:53: würde ich noch einen Schritt zurückgehen, nur weil wir das als gut erlebt haben, ist das eigentlich

00:24:57: die Legitimation zu sagen, wir brauchen sowas wie Kirche oder solche Begegnungsräume, die das

00:25:03: ermöglichen. Oder ist es noch ganz weniger, was wir gar nicht wissen? Naja, also wenn du das

00:25:11: jetzt so auf wirklich auf eine wirklich religiöse, spirituelle Frage quasi runterbrichst und diese

00:25:17: Institution davor bestehen soll, sozusagen, dann ist das echt problematisch, weil ich glaube,

00:25:24: das wird sie niemals schaffen und das hat sie, glaube ich, in der Vergangenheit auch nie geschafft,

00:25:28: die Kirche. Also sie ist immer hinter dem Anspruch zurückgeblieben, aber ich glaube, dass sie halt

00:25:33: trotzdem als Institutionen auch wirklich, ich komme da nochmal darauf zurück, wirklich diese

00:25:37: Aufgaben zu erfüllen hat, die sie selbst als richtig erkannt hat und wo sie sagt, so da

00:25:42: schließe ich quasi auch an eine Geschichte an, die 30 Jahre nach null sozusagen geendet hat und

00:25:49: aber jetzt weitergeht, sozusagen, da auch eine Fortführung verdient hat. Welche Aufgaben sind

00:25:55: das nochmal? Ich frage aus Neugier den nach, was verstehst du unter der Aufgabe? Also die

00:25:59: Aufgabe Nummer eins aus meiner Sicht ist die Frage nach Gott wach zu halten. Also das,

00:26:04: was wo Jesus schreit und sagt, warum hast du mich verlassen? Also diesen Moment ernst zu

00:26:09: nehmen, zu sagen, so es gibt Gott und wir suchen ihn, wir wollen wirklich weiter mit ihm im Kontakt

00:26:14: sein und dann folgen quasi Aufgaben daraus, im Kontakt mit Menschen, im Gemeinsamen suchen,

00:26:20: in der Frage danach, was kann dieses Leben hier auf der Erde für uns irgendwie wertvoll halten

00:26:28: und in den besseren Richtungen führen, weil wir glauben, dass Gott dieses Leben so gewollt hat

00:26:33: auf diese gute Anweise. Der Ruf ist in der Welt, die Idee von Gott ist da und das freizulegen und

00:26:41: wach zu halten ist, glaube ich, die Aufgabe, wie ich sie der Kirche gerne zuschreiben würde und

00:26:45: alles, was wir institutionell erleben, wo wir daran hadern, auch die Missbrauchs fragen und die

00:26:52: der Macht missbrauchen. Also all diese Dinge stehen dem wirklich krass gegenüber und deswegen ist es

00:26:58: auch kein wunderbar, warum Menschen sagen, ne mit Kirche will ich nichts zu tun haben, weil ich

00:27:02: glaube diese Unterscheidung zwischen Institutionen und Auftrag wirklich das klar zu trennen, total

00:27:08: schwer geworden ist und wir müssen uns über diesen Auftrag unterhalten, das wäre mein Vorschlag.

00:27:13: Da finde ich ihm das Kulturargument ganz, ganz wichtig, wir sind christliches Abendland und die

00:27:18: Kirche hat einfach eine starke Stimme, wenn sie ihrem Auftrag gerecht ist und das bei verschiedenen

00:27:23: Themen immer wieder nervtötend als Stachel reinzubringen. Also ethische Themen in den Diskussionen,

00:27:28: KI zum Beispiel. Also was ist, wenn wir nicht aus dieser Perspektive, die du genannt hast, damit

00:27:33: denken und dabei sind und da müssen wir auch, glaube ich, uns tatsächlich so berufen fühlen und

00:27:38: zu sagen, wir sind am Zahn der Zeit, wir sollen für die Menschen da sein und wir müssen auch die

00:27:42: Lebenswelt kennen. Aber das ist natürlich jetzt auch schon wieder dieser schulische Gedanke, der

00:27:45: einfach mitschwingt und deswegen habe ich wahrscheinlich auch diese Zuversicht, weil ich aus

00:27:50: der Schulabteilung heraus, aus dem Kontext Religionsunterricht ein Feld sehe, wo man echt

00:27:54: was bewirken kann. Es soll ja direkt nicht Kirche in der Schule sein, aber es kann Verknüpfung bringen

00:27:59: und da wäre ich wieder bei dir, Claudia, wo du vorhin den Antrieb hattest und gesagt hast, du siehst

00:28:04: die Schülerinnen und Schüler, du siehst auch die Kirche daneben und wie kann man die Verzahnung

00:28:08: bringen? Was ist da der Auftrag? Ja da wäre ich wieder bei Daniel, der Auftrag, der für die

00:28:13: Kirche gilt, gilt ja dann auch für die Menschen, die diese Kirche irgendwie ausfüllen. Wobei

00:28:17: ich zu Daniel nochmal ganz kurz sagen wollte, auch diese Frage nach Gott offenhalten hatte

00:28:21: keinen Selbstzweck, sondern es geht immer darum, den Menschen zu dienen und ich glaube, dass das

00:28:26: oft in der Kirche nicht so praktiziert wird, das schreckt unglaublich viele ab. Ich glaube nicht,

00:28:32: dass die Menschen nicht wissen, was die Aufgabe von Kirche ist, sondern sie sehen einfach, dass

00:28:36: sie ihren Aufgaben nicht gerecht wird und dass sie im Gegenteil ihre Macht ausnutzt, um ihre Stärken

00:28:43: noch zu demonstrieren. Das Triumphale und ich meine, guckt euch den, ich mache jetzt nochmal

00:28:49: konkret, wenn wir die Zeit noch haben, das vom Weltjugentag. Also diese Bilder im Kopf von dem

00:28:55: Abschluss Gottesdienst, eine unglaubliche Fülle von jungen Menschen und es ist bei diesem Abschluss

00:29:01: Gottesdienst in die ersten Reihen mit Stühlen besetzt, für die angereisten Priester und alles

00:29:07: andere, das niedere Volk darf sich hinten auf den Fußboden setzen. Das machen junge Menschen

00:29:11: gerne, das ist nicht das Problem, aber was signalisiert das in die Welt hinaus? Das ist ein

00:29:17: Weltjugentag. Also das ist jetzt vielleicht nur ein ganz blödes und ein ganz primitives Beispiel,

00:29:23: aber Bilder transportieren sich ja auch dann über die Medien und jedermann sieht es oder das

00:29:28: Bild von der Bischofskonferenz, kennt ihr das? Dieses eine Bild, wo nach irgendeiner Sitzung von der

00:29:33: Bischofskonferenz die Teilnehmer der, Räucher nicht zu gendern, die Teilnehmer der Bischofskonferenz

00:29:39: auf der einen Seite sitzen und eine einzelne Dame in einem, ich glaube, grünen Kostümer,

00:29:46: deine grünen Jacke auf der linken Seite sitzt, wo ich glaube, auf der rechten Seite überhaupt

00:29:50: nicht wahrgenommen wird, dass auf der linken Seite eine einzelne Dame sitzt und das ging in die

00:29:56: Welt raus. Darüber haben sich alle lustig gemacht. Aber ich fand es eigentlich traurig, dass kein

00:30:00: Mensch auf der rechten Seite irgendwas merkt, was läuft denn hier eigentlich grad schief?

00:30:04: Ja, ich glaube in der Welt war schon schon schwarz herum. Ja, naja gut, aber das sind so zwei

00:30:11: Beispiele, wo ich denke daran krankt auch das System, das wird von Menschen gemacht,

00:30:16: okay, aber auch dieses Machtgefüge, was man ja auch beim synodalen Weg sieht,

00:30:22: dieses Machtgefüge ist so schwer auszuhalten und verhindert so viel Entwicklungsmöglichkeiten,

00:30:30: ich einsatz noch ganz kurz dazu, wir hatten bei uns im Bistum gerade Herrn Bucher, Professor Bucher,

00:30:35: für eine Fortbildung. Wir sagten, wenn man sich das mal genau überlegt, ich weiß nicht, ich

00:30:39: hoffe, dass ich Ihnen das richtig wiedergebe, wenn alle Beschlüsse des synodalen Prozesses

00:30:45: durchwähren, wenn die alle genehmigt würden und die Kirche sich dann weiter auf den Weg macht,

00:30:50: dann sagt Professor Bucher, dann sind wir gerade mal in den 70er Jahren angekommen. Und das fand

00:30:56: ich für mich so, ich dachte, oh Gott, und selbst da sind wir ja immer noch am Haar,

00:31:02: dann selbst da wird diskutiert und diskutiert über Selbstverständlichkeiten, wo sich alle

00:31:07: Menschen außerhalb der Kirche fragen, sagen wir mal, tickt ihr noch sauber? Das ist längst

00:31:11: Alltag in unserem Leben und ihr diskutiert immer noch, ob bei die Frauen da an der Stelle irgendwie

00:31:17: ins Boot nehmen könnt. Jetzt höre ich auf zu reden. Ich finde das total richtig, was du sagst,

00:31:22: aber ich merke, ich habe da diese gewisse Art der Naivität so ein bisschen mitbringe,

00:31:27: denn ich arbeite jetzt für Kirche in der Schulabteilung und mein Blick ist einfach zu gucken,

00:31:34: was hat sich denn schon getan? Also wir haben eine veränderte Missiorordnung,

00:31:37: die nicht mehr auf die Lebensführung guckt, was echten Meinsteinen ist. Ja, zu spät vielleicht,

00:31:42: man kann auch schimpfen, aber es ist, ja natürlich, Gott sei Dank. Aber wenn ich,

00:31:46: Sie sehen uns alle keine Krone auf, aber es war notwendig, damit ich da dran bleiben kann.

00:31:51: Es verändert sich doch was, es kommt irgendwas, aber es ist zu langsam, das weiß ich auch alles,

00:31:56: aber die Haltung ist doch, ich arbeite jetzt da und ich mache meine Überstunden,

00:31:59: weil ich denke, ich möchte jetzt was bewegen. Ich bin nur alleine, ja, aber ich, wenn ich nicht

00:32:05: irgendwie diese Positivität hätte und sagen würde, mein Beitrag bringt was, dann würde ich total

00:32:10: entmutigt, Kopf insandt und nur gucken, was negativ ist. Aber ihr habt mehr Lebenserfahrung,

00:32:14: wahrscheinlich hattet ihr die Phase schon und merkt, okay, alleine ist doch schlecht.

00:32:17: Möcht man ganz anderes Bild reinbringen, was aber damit sehr zu tun hat, befreundeter Pastor

00:32:25: hat mir mal von einer Untersuchung erzählt, wo es darum ging, dass Menschen gefragt würde,

00:32:30: was würde denn bei ihnen passieren im Kopf, wenn sämtlichen Dörfern die Kirchen abgerissen

00:32:35: werden? Ja, ja. Und da war ein mega Aufstand. Also es war so, was er mir erzählt hat,

00:32:41: gewahnt da Widerstände, das Gebürde nicht gehen, also die Gebäude, also ich bring das nun mal so

00:32:47: rein. Also nun mal noch als eine Mitmützel. Das kann natürlich ganz andere Gründe haben bei den

00:32:52: Menschen, weil da wird ja was anderes genommen und umstände der Mittelpunkt. Aber es ist ja trotzdem

00:32:58: ein Mittelpunkt, einfach dieses Bild mal rein oder für uns dieses Bild, was würde eigentlich passieren,

00:33:03: wenn wir sagen, so, das braucht man, kann man ja auch anders leben, dann können wir das ja auch

00:33:07: alles weg machen und wir leben es anders und treffen uns auf Navise oder woher immer. Ja und

00:33:14: wir Menschen, glaube ich, wir brauchen das. Also das ist halt irgendwie auch absolut nachvollziehbar,

00:33:18: dass wir auch irgendwie markante Punkte brauchen. Wir brauchen diese Gebäude, wir brauchen den Raum,

00:33:22: der dann irgendwie heilig für uns ist und und und und und und und und und und und und und und

00:33:26: und wir brauchen, in der Schule brauchen wir die Institution, um den Unterricht zu halten,

00:33:30: wir brauchen das für unsere eigene Existenz. Also es gibt so viele Funktionen, an die die

00:33:36: Institution Kirche im Moment noch absichert und das ist, das macht es glaube ich so schwierig,

00:33:43: sich davon komplett zu lösen. Ich habe gerade, als ich euch so zugehört habe,

00:33:46: ich gedacht so, ja krass, ich glaube die Diskussion, die wir führen, interessieren jetzt sagen wir mal

00:33:50: nicht so viele Menschen. Aber ich glaube das gar nicht, weil eigentlich sind doch so viele Bereiche

00:33:56: in Gesellschaft nach wie vor davon betroffen. Jedes Gebäude im Dorf Mittelpunkt. Wenn man das

00:34:01: abreißen würde, was wäre das? Dann würden alle sagen, ja das ist ein kulturelles Gut und so weiter,

00:34:05: das darf nicht einfach verschwinden und so weiter. Ich glaube, man möchte das nicht mit der

00:34:09: Institution zusammenbringen, aber wenn man genau hinguckt ist, hängt es natürlich damit zusammen.

00:34:14: Da würde ich wieder positiv darauf gucken, wir haben unsere Immobilienprozesse und wir machen

00:34:18: jetzt Doppelnutzung und da ist es so, dass den Traditionalisten der Raum gegeben wird,

00:34:23: die immer noch sagen können, das ist unser Ort und trotzdem wird es neu genutzt und da wächst was.

00:34:27: Claudia, ich habe die nie mehr abgeholen, glaube ich. Ich würde gerne nochmal,

00:34:33: doch Anne, du holst mich schon ab. Ich habe aber irgendwie immer wieder Worte, ich weiß.

00:34:38: Die Frage nach den Kirchenbauten in sekularen Bezügen, die haben wir ganz krass geführt

00:34:47: nach der Wiedervereinigung in Brandenburg. Da gab es ja in jeder, in jedem Dorf so eine Kirche,

00:34:53: die wirklich zu DDR-Zeiten richtig fett verfallen war und nach der Wiedervereinigung wirklich

00:34:59: gefragt wurde, brauchen wir das Ding überhaupt. Und dann doch auch Stimmen waren, na ja dann,

00:35:04: pff, nee, also dafür geben wir jetzt keine Gelder aus und dann innerhalb des Dorfes ganz heftiger

00:35:10: Widerstand auch war und Menschen, die mit Kirche und Religion gar nichts zu tun hatten aufgrund ihrer

00:35:15: Sozialisation dennoch gesagt haben, diese Kirche, also wir identifizieren uns mit dieser Kirche und

00:35:22: mit dem, was das mit unserem Dorf macht und die haben das denn teilweise also mit Fremdmitteln und

00:35:26: also da gibt es wirklich ganz, ganz tolle und abenteuerliche Geschichten, aber das war den

00:35:30: wichtig, dass diese Kirche in ihrem Dorf bleibt, ja so buchstäblich. Ich möchte das Ganze für heute

00:35:38: beschließen mit folgendem Gedanken auch mal und dem Bild, was es vielleicht mit reinbringt. Beim

00:35:43: Zuhören ist mir aufgefallen, jede Tradition hat auch irgendwann mal angefangen und zwar nicht

00:35:48: als Tradition, sondern als gute Idee und die Diskussion, die wir ja ganz häufig führen,

00:35:52: darum wenn es um Kirche geht, um bestehende Gebäude, Kultur, Gut etc. Irgendwann hat das mal angefangen,

00:35:59: wichtig zu sein. Wie spannend wäre es nochmal an dem Punkt zu gucken und sich zu fragen,

00:36:03: wann hat jemand es für eine gute Idee befunden, ein Stein auf den anderen zu stellen und sich in

00:36:09: einer Kirche zusammenzusetzen und zu sein. Das ist ein guter Ort, der mir gut tut, meinem Glauben

00:36:15: gut tut und ich dazu bringt mit meinem Gott ins Gespräch zu kommen. Und an wie vielen Stellen in

00:36:21: dieser langen Geschichte dieser Erde ist das auch passiert, ohne dass ein Stein auf den

00:36:26: anderen gesetzt worden ist. Mit dieser Frage vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:36:32: [Musik]